Noen svar på forrige post - Har Jesus eksistert?

I går la jeg ut en post som traff en nerve i det miljøet jeg nettopp kritiserte, så det kom en haug med svar i forskjellige fora. I tillegg har jeg diskutert dette før, så her er noen av de vanligste innvendingene.

Hvilken relevanse har det om det var en Jesus når han ikke var Guds sønn? Hvorfor skal jeg bry meg om Jesus når han ikke utførte noen mirakler?

Jeg synes egentlig det spørsmålet er rart. Om du ikke synes det er relevant, hvorfor deltar du da i debatten? Går du på forelesninger i fag du ikke studerer og spør: "Jeg går på grunnfag i filosofi og du underviser i kjemi. Hvilken relevanse har dette?"

Det er mange som er interessert i den historiske Jesus, og som dermed ønsker å finne ut mest mulig om denne personen. Derfor er det interessant. Om du synes dette ikke er interessant, så deltar du rett og slett ikke. Ok?

Bibelens forfattere er ikke nøytrale

Det stemmer, men her har du et langt strengere krav til historisk kildekritikk enn mange historikere. Cæsar skrev sine annaler som en eneste lang glorifisering av egen person. Det betyr ikke at mye av det som står i dem har en rot i sannheten. At poetene hevder at Ramses den andre drepte flere tusen alene i slag med nesten guddommelige krefter mot hettitterne betyr ikke at dette slaget ikke fant sted. Det gjorde det så absolutt. Det betyr bare at vi bør ta mye av det egyperne skrev med en klype salt.

Det er derfor vi som kildekritikere bruker tid på å lese gjennom linjene. Å avvise en tekst bare fordi den har overnaturlige elementer viser imidlertid hvor lite du kan om historie.

Det er de som hevder at han var en virkelig person som har bevisbyrden

I utgangspunktet er det slik at den som fremmer en påstand har bevisbyrden, og det er riktig. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis er en annen yndet tese hos skeptikere, og det er også riktig. Men så er det en annen regel som sier at når vi leser en tekst så er utgangspunktet at vi tror på forfatteren inntil vi har gode grunner til å tvile på sannhetsgehalten.

At Jesus har levd er ingen ekstraordinær påstand, og vi har etter antikk standard god dokumentasjon på hans eksistens.

Vi har minst tre uavhengige kilder:

Paulus, som forteller at han møtte flere av disiplene

Markus, som Lukas og Matteus delvis bygget på

Johannes, som ikke hadde lest noen av de andre evangeliene og likevel gjengir mange av de samme fortellingene

Så kan vi selvsagt trekke inn L, M og Q, men det er også irrelevant.

(Jeg nevner ikke Tacitus og Josefus, da sporer bare diskusjonen av.)

Så vil jeg legge til at historiebøker er smekkfulle av anekdoter hvor vi bare har en kilde. Da er situasjonen den at vi må velge å tro på det folk forteller eller å kutte ned på hva vi vet til et minimum. Historiefaget er ikke som fysikk, du kan ikke repetere et eksperiment og se om du får samme resultat. 

Paulus skrev at han ikke hadde fått sine åpenbaringer fra noe menneske men fra Jesus (sjekk Galaterne 1, 11-12) (For jeg kunngjør for dere, søsken: Det evangeliet jeg har forkynt, er ikke menneskeverk. Jeg har heller ikke mottatt eller lært det av noe menneske; nei, det var Jesus Kristus som åpenbarte seg for meg. ) Dette tyder på at Paulus ikke ser på Jesus som et menneske, men som en slags gudevesen.

At Jesus var sett på som mer enn et mennesket bør være åpenbart, og "noe menneske" bør tolkes som at han ikke har dette fra Peter, Johannes, Jakob eller de andre vanlige menneskene, men av Jesus, som ikke var et vanlig menneske. Men siden vi er i galaterbrevet, la oss lese litt videre. I kapittel 4,4 står det tydelig at han var et menneske, at han var født av en kvinne.  I 2,19 står det tydelig at Paulus "var korsfestet med Kristus", noe som var merkelig å skrive om en ånd som aldri hadde eksistert.

Og mens vi er inne på temaet, om Jesus bare fremstilles som en ånd, hvorfor har han da fått et vanlig jødisk navn? Om jeg skulle finne opp en ny religion og gi ånden som åpenbarer seg for meg et navn, ville ikke "Knut" vært det første som falt meg inn. Jeg hadde kalt ham "Malgion", "Arotium", "Eluaptidon" eller noe lignende guddommelig.

Paulus kjente ikke til noe av det Jesus gjorde mens han var i live

Før jeg svarer på det, kan du svare meg på følgende: Hvorfor skrev Paulus brevene? Du vet vel det? For du hadde ikke påstått at han burde nevnt dette ellers?

Les et brev du har fått fra en slektning, legg merke til hvor lite den slektningen vet om deg og din familie(for vi må jo anta at det de ikke nevner kjenner de ikke til?) Og hva med de som bare nevnes i bisetninger, er ikke virkelige mennesker eller ånder. Det står ikke noe om at de er mennesker...

Og samtidig er ikke dette brev der han forsøker å gjengi hele Jesu historie, det er forsøk på å løse problemer i menigheten. Ingen i menighetene tvilte på at Jesus hadde eksistert, så hvorfor kaste bort spalteplass på det?

Den logiske feilslutningen du forsøker deg på er det som kalles "Argument fra stillhet", noe som går ut på at dersom noen ikke sier noe om et tema så vet de heller ikke om det. Problemet er at det ikke var for å fortelle historier Paulus skrev, da kan vi heller ikke regne med at han nevner det.

Brevene til Paulus ble forandret i ettertid for å få Jesus til å bli en historisk person

Gitt at det stemmer, hvordan kan du da vite hva som stod i dem? Da må du presentere bevis for at de originale brevene innholdt formuleringer som støtter din posisjon. Her har altså du bevisbyrden.

Hvordan skal jeg kunne det, de originale brevene er jo tapt!

Så hvordan vet du at de er forandret? Sammenligner du de vi har med de som vi ikke har? Hvilken guddommelig innsikt er det du har som gjør deg i stand til dette?

Det finnes ingen bevis for at han gikk på vannet/ gjorde vann til vin/ stod opp igjen fra de døde

Korrekt, men det er irrelevant. Her snakker vi om den historiske Jesus, ikke den guddommelige. Det er to forskjellige tilnærminger.

Studerer man Muhammed spør man seg ikke OM han fikk Koranen fra engelen Gabriel, man spør seg heller fra hvilken tid de forskjellige surene er fra. Det samme gjelder Joseph Smith, Buddha eller for den saks skyld alle som på en eller annen måte hevdet noe overnaturlig. Historikeren forholder seg kun til den materielle verden. Ingenting overnaturlig er tillatt i historiefaget.

Det betyr imidlertid ikke at miraklene IKKE skjer, bare at som historiker på søken etter den historiske Jesus kan du ikke forholde deg til dem.

Ken Miller brukte et eksempel i Kitzmillersaken for å illustrere dette. På spørsmålet: "So supernatural causation is not considered part of science?", svarte han følgende.

"Yeah. I hesitate to beg the patience of the Court with this, but being a Boston Red Sox fan, I can't resist it. One might say, for example, that the reason the Boston Red Sox were able to come back from three games down against the New York Yankees was because God was tired of George Steinbrenner and wanted to see the Red Sox win.

In my part of the country, you'd be surprised how many people think that's a perfectly reasonable explanation for what happened last year. And you know what, it might be true, but it certainly is not science, it's not scientific, and it's certainly not something we contest. So, yes, those rules certainly apply."

Som sagt, det er selvsagt mulig at alle hellige menn og kvinner har utført alle de mirakler som deres tilhengere tillegger dem, men det er verken biologens, fysikeren eller historikerens oppgave å forholde seg til disse. La meg si det på en annen måte, man kan studere den historiske snåsamannen uten å trekke inn mirakler. Det blir selvsagt en annen historie enn den du finner i bøkene om ham, men du kan ikke nekte for at den historiske snåsamannen og den helbredende snåsamannen bygger på samme virkelige person.

Dette kritikken gjelder forøvrig også kristne, om du skal forsøke å argumentere at Jesus var en historisk person bør du styre unna miraklene. Ordet "historisk" forbyr deg å gå inn på den problematikken.

Men uten miraklene er jo Jesus bare en vanlig mann!

Og så? Hva har det med forskningen på den historiske Jesus? Synes du debatten om den historiske Jesus er uinteressant, så holder du deg unna.

Hvorfor finnes det ingen dokumenter om Jesus fra denne tiden? Hvorfor finnes det ikke i tekster der korsfestelsen står nedskrevet?

Skulle det finnes? Hvor mange andre korsfestelser kan du finne dokumentasjon på fra denne tiden? La meg ta et eksempel, fra Hannibal har vi bare ett lite avsnitt som ikke engang nevner navnet hans fra hans levetid. Og Hannibal var den eneste romerne snakket om i flere år, å reise rundt i Italia med en kjempehær i flere år burde vel legge spor etter seg i datidens tekster. Imidlertid har vi som sagt nesten ingenting. Først tretti år etter hans død kommer den første biografien. Og du krever altså flere dokumenter om Jesus, en tømrer fra en liten fiskerlandsby i nord, en person som veldig få la merke til? I så fall krever jeg et bibliotek om Hannibal.

Men før du svarer på dette kan du godt sende meg linker til domkumenter som nevner disse andre korsfestelsene som romerne utførte. Jeg gleder meg til å lese dem.

Det finnes ikke arkeologiske bevis for at Jesus hadde eksistert

Tenk over hva du sier. Hva skulle de bevisene i så fall vært? En kjortel med en navnelapp hvor det står "Jesus"? Hvordan skal du finne arkeologiske bevis for Jesus?

Det var alle spørsmålene jeg kom på i farten, men jeg mistenker at det vil dukke opp flere.