torsdag 16. juli 2015

Noen svar på forrige post - Har Jesus eksistert?


I går la jeg ut en post som traff en nerve i det miljøet jeg nettopp kritiserte, så det kom en haug med svar i forskjellige fora. I tillegg har jeg diskutert dette før, så her er noen av de vanligste innvendingene.

Hvilken relevanse har det om det var en Jesus når han ikke var Guds sønn? Hvorfor skal jeg bry meg om Jesus når han ikke utførte noen mirakler?

Jeg synes egentlig det spørsmålet er rart. Om du ikke synes det er relevant, hvorfor deltar du da i debatten? Går du på forelesninger i fag du ikke studerer og spør: "Jeg går på grunnfag i filosofi og du underviser i kjemi. Hvilken relevanse har dette?"

Det er mange som er interessert i den historiske Jesus, og som dermed ønsker å finne ut mest mulig om denne personen. Derfor er det interessant. Om du synes dette ikke er interessant, så deltar du rett og slett ikke. Ok?

Bibelens forfattere er ikke nøytrale

Det stemmer, men her har du et langt strengere krav til historisk kildekritikk enn mange historikere. Cæsar skrev sine annaler som en eneste lang glorifisering av egen person. Det betyr ikke at mye av det som står i dem har en rot i sannheten. At poetene hevder at Ramses den andre drepte flere tusen alene i slag med nesten guddommelige krefter mot hettitterne betyr ikke at dette slaget ikke fant sted. Det gjorde det så absolutt. Det betyr bare at vi bør ta mye av det egyperne skrev med en klype salt.

Det er derfor vi som kildekritikere bruker tid på å lese gjennom linjene. Å avvise en tekst bare fordi den har overnaturlige elementer viser imidlertid hvor lite du kan om historie.

Det er de som hevder at han var en virkelig person som har bevisbyrden

I utgangspunktet er det slik at den som fremmer en påstand har bevisbyrden, og det er riktig. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis er en annen yndet tese hos skeptikere, og det er også riktig. Men så er det en annen regel som sier at når vi leser en tekst så er utgangspunktet at vi tror på forfatteren inntil vi har gode grunner til å tvile på sannhetsgehalten.

At Jesus har levd er ingen ekstraordinær påstand, og vi har etter antikk standard god dokumentasjon på hans eksistens.

Vi har minst tre uavhengige kilder:
Paulus, som forteller at han møtte flere av disiplene
Markus, som Lukas og Matteus delvis bygget på
Johannes, som ikke hadde lest noen av de andre evangeliene og likevel gjengir mange av de samme fortellingene
Så kan vi selvsagt trekke inn L, M og Q, men det er også irrelevant.
(Jeg nevner ikke Tacitus og Josefus, da sporer bare diskusjonen av.)

Så vil jeg legge til at historiebøker er smekkfulle av anekdoter hvor vi bare har en kilde. Da er situasjonen den at vi må velge å tro på det folk forteller eller å kutte ned på hva vi vet til et minimum. Historiefaget er ikke som fysikk, du kan ikke repetere et eksperiment og se om du får samme resultat. 

Paulus skrev at han ikke hadde fått sine åpenbaringer fra noe menneske men fra Jesus (sjekk Galaterne 1, 11-12) (For jeg kunngjør for dere, søsken: Det evangeliet jeg har forkynt, er ikke menneskeverk. Jeg har heller ikke mottatt eller lært det av noe menneske; nei, det var Jesus Kristus som åpenbarte seg for meg. ) Dette tyder på at Paulus ikke ser på Jesus som et menneske, men som en slags gudevesen.

At Jesus var sett på som mer enn et mennesket bør være åpenbart, og "noe menneske" bør tolkes som at han ikke har dette fra Peter, Johannes, Jakob eller de andre vanlige menneskene, men av Jesus, som ikke var et vanlig menneske. Men siden vi er i galaterbrevet, la oss lese litt videre. I kapittel 4,4 står det tydelig at han var et menneske, at han var født av en kvinne.  I 2,19 står det tydelig at Paulus "var korsfestet med Kristus", noe som var merkelig å skrive om en ånd som aldri hadde eksistert.

Og mens vi er inne på temaet, om Jesus bare fremstilles som en ånd, hvorfor har han da fått et vanlig jødisk navn? Om jeg skulle finne opp en ny religion og gi ånden som åpenbarer seg for meg et navn, ville ikke "Knut" vært det første som falt meg inn. Jeg hadde kalt ham "Malgion", "Arotium", "Eluaptidon" eller noe lignende guddommelig.

Paulus kjente ikke til noe av det Jesus gjorde mens han var i live
Før jeg svarer på det, kan du svare meg på følgende: Hvorfor skrev Paulus brevene? Du vet vel det? For du hadde ikke påstått at han burde nevnt dette ellers?

Les et brev du har fått fra en slektning, legg merke til hvor lite den slektningen vet om deg og din familie(for vi må jo anta at det de ikke nevner kjenner de ikke til?) Og hva med de som bare nevnes i bisetninger, er ikke virkelige mennesker eller ånder. Det står ikke noe om at de er mennesker...

Og samtidig er ikke dette brev der han forsøker å gjengi hele Jesu historie, det er forsøk på å løse problemer i menigheten. Ingen i menighetene tvilte på at Jesus hadde eksistert, så hvorfor kaste bort spalteplass på det?

Den logiske feilslutningen du forsøker deg på er det som kalles "Argument fra stillhet", noe som går ut på at dersom noen ikke sier noe om et tema så vet de heller ikke om det. Problemet er at det ikke var for å fortelle historier Paulus skrev, da kan vi heller ikke regne med at han nevner det.

Brevene til Paulus ble forandret i ettertid for å få Jesus til å bli en historisk person

Gitt at det stemmer, hvordan kan du da vite hva som stod i dem? Da må du presentere bevis for at de originale brevene innholdt formuleringer som støtter din posisjon. Her har altså du bevisbyrden.

Hvordan skal jeg kunne det, de originale brevene er jo tapt!
Så hvordan vet du at de er forandret? Sammenligner du de vi har med de som vi ikke har? Hvilken guddommelig innsikt er det du har som gjør deg i stand til dette?

Det finnes ingen bevis for at han gikk på vannet/ gjorde vann til vin/ stod opp igjen fra de døde
Korrekt, men det er irrelevant. Her snakker vi om den historiske Jesus, ikke den guddommelige. Det er to forskjellige tilnærminger.
Studerer man Muhammed spør man seg ikke OM han fikk Koranen fra engelen Gabriel, man spør seg heller fra hvilken tid de forskjellige surene er fra. Det samme gjelder Joseph Smith, Buddha eller for den saks skyld alle som på en eller annen måte hevdet noe overnaturlig. Historikeren forholder seg kun til den materielle verden. Ingenting overnaturlig er tillatt i historiefaget.

Det betyr imidlertid ikke at miraklene IKKE skjer, bare at som historiker på søken etter den historiske Jesus kan du ikke forholde deg til dem.

Ken Miller brukte et eksempel i Kitzmillersaken for å illustrere dette. På spørsmålet: "So supernatural causation is not considered part of science?", svarte han følgende.

"Yeah. I hesitate to beg the patience of the Court with this, but being a Boston Red Sox fan, I can't resist it. One might say, for example, that the reason the Boston Red Sox were able to come back from three games down against the New York Yankees was because God was tired of George Steinbrenner and wanted to see the Red Sox win.

In my part of the country, you'd be surprised how many people think that's a perfectly reasonable explanation for what happened last year. And you know what, it might be true, but it certainly is not science, it's not scientific, and it's certainly not something we contest. So, yes, those rules certainly apply."

Som sagt, det er selvsagt mulig at alle hellige menn og kvinner har utført alle de mirakler som deres tilhengere tillegger dem, men det er verken biologens, fysikeren eller historikerens oppgave å forholde seg til disse. La meg si det på en annen måte, man kan studere den historiske snåsamannen uten å trekke inn mirakler. Det blir selvsagt en annen historie enn den du finner i bøkene om ham, men du kan ikke nekte for at den historiske snåsamannen og den helbredende snåsamannen bygger på samme virkelige person.

Dette kritikken gjelder forøvrig også kristne, om du skal forsøke å argumentere at Jesus var en historisk person bør du styre unna miraklene. Ordet "historisk" forbyr deg å gå inn på den problematikken.

Men uten miraklene er jo Jesus bare en vanlig mann!

Og så? Hva har det med forskningen på den historiske Jesus? Synes du debatten om den historiske Jesus er uinteressant, så holder du deg unna.

Hvorfor finnes det ingen dokumenter om Jesus fra denne tiden? Hvorfor finnes det ikke i tekster der korsfestelsen står nedskrevet?

Skulle det finnes? Hvor mange andre korsfestelser kan du finne dokumentasjon på fra denne tiden? La meg ta et eksempel, fra Hannibal har vi bare ett lite avsnitt som ikke engang nevner navnet hans fra hans levetid. Og Hannibal var den eneste romerne snakket om i flere år, å reise rundt i Italia med en kjempehær i flere år burde vel legge spor etter seg i datidens tekster. Imidlertid har vi som sagt nesten ingenting. Først tretti år etter hans død kommer den første biografien. Og du krever altså flere dokumenter om Jesus, en tømrer fra en liten fiskerlandsby i nord, en person som veldig få la merke til? I så fall krever jeg et bibliotek om Hannibal.

Men før du svarer på dette kan du godt sende meg linker til domkumenter som nevner disse andre korsfestelsene som romerne utførte. Jeg gleder meg til å lese dem.

Det finnes ikke arkeologiske bevis for at Jesus hadde eksistert

Tenk over hva du sier. Hva skulle de bevisene i så fall vært? En kjortel med en navnelapp hvor det står "Jesus"? Hvordan skal du finne arkeologiske bevis for Jesus?

Det var alle spørsmålene jeg kom på i farten, men jeg mistenker at det vil dukke opp flere.

10 kommentarer:

  1. Det ballet seg vist fullstendig for deg i denne saken Kjetil. Den gruppen du omtaler, altså de "mytiske som ikke er med på at det finnes noen grunn til å akseptere påstanden om en historisk jesusfigur", eksisterer faktisk ikke.

    Du kritiserer den eneste rasjonelle holdningen til temaet, og roter inn argument fra stillet som aldeles ikke forklarer hvorfor alle fiendene, eller andre interesserte, i samtiden nevner ett eneste ord om denne figuren.

    Det å påstå at en historisk variant av en eventyrfigur har eksistert, er faktisk en ekstraordinær påstand når ikke ett eneste fnugg av bevis finnes. Det finnes heller ingen reelle historikere, nei dine troende historikere er ikke historikere, de er mytikere, som påstår at denne jesusen din faktisk eksisterte. Du begår altså en gedigen tankefeil med argument fra antall. Et antall som ikke finnes.

    Det er rett og slett fantastisk at du våger å påstå de som tar deg i feil etter feil inn i din klassifisering som mytikere. Det er knapt nok lavmål!

    Og trist. For du kan så uendelig mye bedre, om tema du behersker.

    SvarSlett
  2. Dette var voldsomme utfall, Mattis. Hvor mange med relevant fagbakgrunn støtter deg? Hvor mange har du lest av bøkene fra de seneste par hundre år om at det ikke finnes noen argumenter for en historisk Jesus som kan ha inspirert Det nye testamentet? Hva kommer det av at du kaller ateistiske historikere som Michael Grant eller Per Bjarne Ravnå for mytikere?

    Hvor mye har du selv skrevet av fagfellevurderte artikler om dette, når du går så hardt og høyt ut fra hoppkanten?

    SvarSlett
    Svar
    1. Hei trollet, står over fjaset ditt.

      Du skjønner aldri en dritt.

      Morna.

      Slett
  3. Jeg vet ikke helt - jeg klarte ikke helt å bli provosert over noe av det du skrev, hverken i den forrige eller denne posten, men kanskje jeg er blitt litt post-firkantet-ateist med tiden.

    Jeg har ingen "problemer" med det rene faktum at religion i seg selv er en del av menneskets historie, og at det har formet en hel del ting, og om Jesus eller Mohammed faktisk var historiske figurer er egentlig bare det - historiske spørsmål. (Problemene jeg har med religion er sannhetspåstandene i dem, og det rent epistemologiske)

    De kan ha vært mytiske figurer, de kan ha vært faktiske figurer, eller de kan ha vært et sammensurium av faktiske og/eller mytiske figurer som levde i gitte historiske perioder. Uansett hva, så har enten de selv eller deres følgere bedrevet tenking og filosofering rundt en hel del spørsmål.

    Jeg vet ærlig talt ikke hvorfor noen som helst skulle ha et problem med at en eventuell historisk Jesus-skikkelse med noen interessante tanker hadde eksistert, så lenge man ikke blander inn de metafysiske aspektene rundt det her.

    Det eneste "problemet" jeg kan spekulere over er at man er redd for å gi Jesus-tilhengerene tilhør for sine metafysiske påstander ved å erkjenne at disse personene kanskje har eksistert. Men .. det er ingen logisk kobling her, med mindre logikken er defekt.

    SvarSlett
    Svar
    1. ( og... det har jo til og med vært jalla-dokumentarer på Discovery og History channel som tar for seg temaene om Jesus-skikkelsene kunne vært en slags post-prosessering av ymse dommedagsprofeter og andre som opererte på den tiden, og at det ikke bare er én skikkelse det er snakk om )

      Slett
  4. Tenker jeg slenger inn en kommentar her. Jeg er en av de som syns evidensen for en historisk Jesus er for tynne til at jeg mener vi kan slå fast at han eksisterer. Nå har jeg allerede endret oppfatning om dette én gang, så det kan alltids hende det skjer igjen. Vi får se. Jeg vil presisere at det ikke betyr at jeg benekter at en historisk Jesus har eksistert. Man kan si at jeg er agnostisk til spørsmålet.

    Så for å svare på noen av det du skriver.

    "Det er de som hevder at han var en virkelig person som har bevisbyrden"

    Her lister du opp noen kilder, samt noen hypotetiske kilder. Hvorfor er du sikker på at Johannesevangeliet er fullstendig uavhengig fra de andre kildene? Fordi likhetene ikke var ordrett kopiert?

    Jeg er - naturlig nok - enig i at vi har lavere sikkerhet i historiefaget. Men det må vi bare leve med. Hvis vi ikke kan si noe om gammel historie med større sikkerhet enn 50 %, så kan vi ikke det. Synd, men det må vi bare leve med. Å sammenligne Jesus sin historisitet med andre historiske skikkelser blir sånn sett bare en avsporing.

    Du nevner i neste spørsmål noe om hvordan man valgte et vanlig navn for en åndelig Jesus. Uhm. Har du sjekket hva slags etymologi som ligger i navnet "Jesus"? For å sitere Wikipedia: "There have been various proposals as to how the literal etymological meaning of the name should be translated, including YHWH saves, (is) salvation, (is) a saving-cry, (is) a cry-for-saving, (is) a cry-for-help, (is) my help.[4][5][6][7][8]"

    Høres ut som et passende navn for en frelser spør du meg.

    "Og samtidig er ikke dette brev der han forsøker å gjengi hele Jesu historie, det er forsøk på å løse problemer i menigheten. Ingen i menighetene tvilte på at Jesus hadde eksistert, så hvorfor kaste bort spalteplass på det?"

    Hvordan vet du at ingen i menighetene som Paulus skrev til tvilte på en historisk Jesus? Eller er dette en antakelse? Forresten, som du er inne på her så blir Paulus i beste fall en veldig tynn kilde til en historisk Jesus. Ja, han kan ha eksisterte, men det sier oss i så fall ingenting om denne historiske Jesus.

    "Problemet er at det ikke var for å fortelle historier Paulus skrev, da kan vi heller ikke regne med at han nevner det."

    Han skrev, så vidt jeg husker, for å låse problemer internt i kirkene. Må man da anta at absolutt ingen historier om Jesus ville være nyttige for å få frem et poeng han ønsket å fremme?

    "Men uten miraklene er jo Jesus bare en vanlig mann!

    Og så? Hva har det med forskningen på den historiske Jesus? Synes du debatten om den historiske Jesus er uinteressant, så holder du deg unna."

    Jeg har hatt litt lyst til å plukke et av evangeliene, for så å fjerne alle miraklene og se hvor fornuftig historien da blir. Hmm. Det høres gøy ut.

    SvarSlett
    Svar
    1. Det virker ikke som om du har tenkt til å svare. Det var synd. Jeg kom over en kilde her som argumenterer for at Johannes kjente godt til de synoptiske evangeliene: https://books.google.no/books/about/This_Tragic_Gospel.html?id=nJkjgibZTCIC&redir_esc=y

      Jeg vil påstå at det i det minste er en vesentlig mulighet for at Johannes IKKE er en fullstendig uavhengig kilde til Jesus, slik som du påstår. Hvordan påvirker det ditt syn på Jesus sin historisitet? Styrket, svekket, eller upåvirket?

      Slett
    2. Jeg skal svare:
      Angående Johannes; Nei, jeg kan ikke bevise at han ikke hadde lest Markus, men må jeg virkelig det? Alt tyder på at han ikke har gjort det.

      "Å sammenligne Jesus sin historisitet med andre historiske skikkelser blir sånn sett bare en avsporing."

      Greit, da må du forklare hvorfor det er en avsporing.

      "Ja, han kan ha eksisterte, men det sier oss i så fall ingenting om denne historiske Jesus"

      Korrekt, du har skjønt det. Den sier oss lite om den historiske Jesus.

      Men jeg merker meg at nesten alle som har kommentert, både her og på Facebook unngår mitt viktigste argument, Jesusmytisismen er en marginal retning i historiefaget, og mitt spørsmål til deg er følgende: Hvorfor du forsøker å overtale meg og ikke fagfolkene?

      Slett
  5. "Angående Johannes; Nei, jeg kan ikke bevise at han ikke hadde lest Markus, men må jeg virkelig det? Alt tyder på at han ikke har gjort det."

    Med tanke på at jeg oppga en kilde i mitt eget svar til kommentaren min, rett ovenfor, som tyder på at Johannes faktisk hadde tilgang til de tidligere evagenliene så tyder ikke alt på at han (de? Mener å huske at skriftene attributert til Johannes ble skrevet i flere omganger) ikke har gjort det. Kilden er en bok av denne fyren: https://www.pdx.edu/profile/dr-louis-ruprecht-jr som så vidt jeg vet ikke er en mytisist.

    "Greit, da må du forklare hvorfor det er en avsporing."

    Jeg trodde jeg gjorde det, men for å prøve igjen...

    Dersom evidensgrunnlaget for Jesus er dårlig, mens andre sitt grunnlag er dårligere, så betyr ikke det at Jesus sitt grunnlag blir bedre - det betyr bare at andre sitt grunnlag er enda dårligere enn Jesus sitt. Slike sammenligninger er kun relevante dersom det hadde vært slik at man hadde en slags rangering hvor den med best grunnlag fikk sikkerhet på 100 %, den neste på 99 %, osv., som ikke er tilfellet. Når det er sagt, så ser jeg mange rare påstander om hvor mye bedre historisk grunnlag vi har for Jesus enn andre skikkelser (e.g. Alex den Store), uten at påstandene holder vann.

    "Korrekt, du har skjønt det. Den sier oss lite om den historiske Jesus."

    Så koselig med litt bekreftelse.

    "Men jeg merker meg at nesten alle som har kommentert, både her og på Facebook unngår mitt viktigste argument, Jesusmytisismen er en marginal retning i historiefaget, og mitt spørsmål til deg er følgende: Hvorfor du forsøker å overtale meg og ikke fagfolkene?"

    Jeg unngår ikke, jeg bare implisitt er enig med deg i at det er tilfellet at det er en marginal retning. På samme måten som jeg antar at når du ikke svarer på en del av det jeg skriver så er det fordi du implisitt er enig i det.

    Du antar her at jeg ikke også kommuniserer med fagfolk. For å benytte meg av det (ikke korrekte) Ole Brumm sitatet, "Ja takk, begge deler!"

    Misforstå meg rett, jeg forsøker ikke å overtale fagfolk. Jeg er ikke så arrogant. Jeg er ikke overbevist om at Jesus var en historisk person, men det betyr ikke at jeg derfor antar at det er det mest sannsynlige. Jeg forsøker derfor heller å lære mer om emnet. For å nevne eksempler så har jeg Bart Ehrman i bokhylla (hvor jeg derimot ikke har noen mytisister), og den siste tiden har jeg tilbrakt flere timer inne på følgende blogg av en doktorgradstudent i klassisk litteratur som blogger om emnet... men tror at Jesus var en historisk karakter: https://adversusapologetica.wordpress.com/ (anbefales på det varmeste).

    Jeg får egentlig en følelse av at du slenger alle mytisister inn i en gruppe. (Gjør du?) Det er strengt tatt ikke helt riktig, da gruppen inneholder alt fra de som stiller seg agnostiske som meg, til de som påstår at kristendommen ble fabrikkert av den romerske eliten. Det blir litt som å likestille alle som mener at Jesus var en historisk skikkelse. Det er åpenbart at essensielt samtlige kristne er vel så langt unna den akademiske konsensus om Jesus som de fleste mytsister (som strengt tatt ikke sier stort).

    Forskjellen blir da at noen mener kildene vi har sier mindre enn konsensusen, mens andre sier at kildene vi har sier (veldig mye) mer enn konsensusen. Mitt spørsmål til deg er da følgende: Hvilken av disse posisjonene syns du er minst rasjonell, og hvorfor?

    P.S. Er det mulig å få kommentarboksen til å bli litt større på et vis? Jeg veit ikke hvordan, men det hadde vært meget behagelig når man skriver innlegg på mer enn to linjer.

    SvarSlett
    Svar
    1. Respons på P.S: Nede i høyre hjørne av kommentarboksen er det en liten knagg som du kan dra på, for å utvide boksen.

      Slett

Historieressurser - Antikkens Hellas VGS

 Dette er en ressursbank for historielærere som skal undervise om antikkens Hellas. Bloggposten er inndelt i forskjellige ressurser. Den vil...

Populære innlegg